《中国电子报》专访龙芯中科总裁胡伟武:国产cpu到底什么水平?-网上捕鱼网络版

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02-11 2018

《中国电子报》专访龙芯中科总裁胡伟武:国产cpu到底什么水平?

    本文来自中国电子报
    许多专家和企业领军人物都表示,未来没有不被人工智能颠覆和影响的行业。在这场人工智能的浪潮下,芯片产业会发生什么变化?人工智能大潮能够让中国的通用芯片弯道超车吗?中国的通用芯片应该如何实现加速跑?量子计算会不会是中国通用芯片发展的下一个机会?日前,《中国电子报》记者独家采访了龙芯中科技术有限公司总裁胡伟武。
ai只是产业的一个新属性不会单独存在
    记者:很多观点都认为人工智能大潮的来临,给了中国通用芯片产业变局的机会。您如何看待这场人工智能大潮,它是中国芯片变局的机会吗?目前国际芯片巨头,包括英特尔、英伟达都大力投资ai芯片领域,但到目前为止,我们没看到中国通用芯片阵营在ai上有太多行动,只看到一些创业公司在做专用的ai芯片,这是为什么?
    胡伟武:人工智能是一个产业的“形容词”而不是“名词”,它是信息产业的一个新属性,而不是新产业。就像上世纪90年代的多媒体,已经融入pc、手机、服务器、摄像头中。没有多媒体机,也没有量大面广多媒体芯片,更没有多媒体产业。多媒体也是信息产业的一个“形容词”。今天以机器学习为代表的人工智能的应用广度也大概不会超过当年的多媒体。事实上,目前的深度学习并没有太高的技术门槛,cpu、gpu当中都不难集成深度学习处理器,所以不会有单独的人工智能芯片或人工智能机产业。有些地方想打造“人工智能”产业园,就像十多年前打造“多媒体产业园”一样,目前没有看到成功的“多媒体产业园”。
    任何高技术产业都有自己内在的发展规律。例如个人电脑产业最赚钱的是芯片、操作系统,是英特尔、微软这样的平台公司;手机产业最赚钱的是像苹果这样的整机企业,做芯片的反而不赚钱。我认为人工智能技术获益最大的是像百度、腾讯等这样的服务端公司,他们将通过人工智能提供更好的网络服务。
    你问出了一个本质性的问题。在美国是微软、英特尔、英伟达、谷歌这些信息产业的传统企业在做人工智能系统,而中国是一大堆创业企业在做人工智能芯片。任何一个产业如果一两年就能做出东西来就说明它的门槛不高,未来中国人工智能芯片创业公司最好的命运是被平台型公司收购。ai的难点、门槛不是只实现深度学习算法,而是如何将深度学习算法与应用相结合、与系统相结合。
    我们有个惯性思维,就是在信息化时代英特尔是王;在智能化时代,我们能不能出一个芯片企业成为智能化时代的英特尔?前面说了,ai只是it产业的一个属性,不会形成一个新产业。深度学习处理器dpu都是作为cpu的一个协处理器而存在的。中国要发展芯片产业急不得。英特尔最厉害的部分不仅仅是inside,还包括outside,它控制了整个产业链,标准是它制定的。谷歌和英伟达制定了ai的编程标准,他们很有可能主导ai产业。intel、英伟达最强的部分是产业生态,他们对系统、对应用有深层次的了解。
    中国it产业本来就是应用发达,基础软硬件薄弱,所以目前的现象也是很合理的。
中国通用cpu企业会做ai只是要看市场需求
    记者:龙芯会在ai芯片领域布局吗?如果要做什么时候做?
    胡伟武:龙芯当然要做、当然会去做ai芯片,会把深度学习做进cpu中去,但什么时候做,得看需求、看市场。以cpu与gpu的关系为例,没有gpu的话cpu自己也能做图形计算,但gpu会做得更好;但没有cpu的话gpu就干不了活儿。所以我们得先把cpu做好,然后再去丰富它的图形和ai能力。
    记者:有数据显示,在数据中心中处理与机器学习相关的计算占比是10%,但是这个10%有很大的变量和影响力,所以巨头们都不会放过。中国的自主芯片企业是因为在通用芯片市场都还吃不透、吃不饱,才没去碰这个市场,还是其他什么原因?如果我们现在不布局,等英特尔、英伟达等把新的体系建立起来,是不是又没有我们什么事了?
    胡伟武:英特尔现在做是对的,因为它的通用芯片从2010年到2012年就触到了天花板,龙芯的通用芯片到2020年才会逼近天花板。就像人才的成长,英特尔已经大学毕业了,该读研究生了;龙芯高中刚毕业,所以不着急读研究生,先把大学读好。
    目前信息产业的一个发展趋势是:以cpu和操作系统为代表的基础软硬件已趋于成熟,应用创新方兴未艾;过去主要在操作系统上用软件写应用,现在硅平台成为应用创新的重要平台。原来图形计算全是cpu干的,现在已经把gpu集成到cpu芯片中了;原来媒体解码的活也全是cpu干的,现在把vpu集成到cpu芯片中了。ai也一样,原来是通过cpu运行软件实现的,现在也要集成到cpu或gpu中。深度学习处理器dpu取代不了cpu,它只是cpu的一个“助手”。不能指望我们打造出一个ai时代的“英特尔”来,不会出现一个独立于计算机的叫智能机的东西,它只是在手机、pc机、服务器上实现智能化,不能说它取代了手机、pc、服务器。
2020年能看到对方后脑勺
复杂系统迭代需要时间
    记者:大家都对中国自主芯片寄予了厚望,很希望了解目前中国在通用芯片上与国外相比,有代次差别吗?现在发展到什么程度?
    胡伟武:如果拿跑步来做比喻,原来我们是连他们的背影都看不到,现在能够清楚地看到了他们的身影,他在前面跑,我们在后面追。到2020年,我们基本上可以看见他们的后脑勺和头发了。这个差距不是说技术上的差距而是说体系上的差距、产业生态上的差距,当然技术上我们也有差距。
    改革开放40年,我们取得了很多成绩,在快速前进过程中有些比较难攻的“山头”,我们先绕过去,这些“山头”包括通用cpu、操作系统、高端工业控制、高端仪器、汽车发动机、飞机发动机等。现在发现这些未攻下的“山头”在后方作乱,成为巨大隐患。所以十八大以来我们坚持“问题导向”,就是要攻下这些“山头”。这些“山头”有一个特点,攻下它需要很长时间。为什么需要很长时间?因为影响它品质的因素非常多、非常复杂。复杂系统只能慢慢发展,随时间不断推进而不断演进。人们喜欢把一个系统分成很多子系统,彼此之间的关系比较清晰,但是大脑这样的复杂系统不是树状结构,而是网状结构,你可以打开一个猪的大脑,每一个沟沟坎坎都看得很清楚,但你不知道它在想什么。cpu也一样,模块之间的关系非常复杂,只能在产业化实践中逐步演进,进化过程中我们要迈过一些很难的门槛。
    我们现在已经过了从问题发散到问题收敛的第一轮。这是什么意思?比如龙芯cpu,如果不用就不会有问题,一开始用发现了100个问题,把它解决掉;再用发现了200个问题,又把它解决掉;之后再用发现了300个问题,越用问题越多。但只要再把这300个问题解决掉,再用可能只有30个问题,问题开始收敛。现在以龙芯为代表的自主cpu在大量的应用中已经完成一轮问题收敛。对产业规律也有了较深刻的认识,知道产业生态怎么做了,很快就会进入一定规模的应用。再扩大应用范围,可能还会有1~2轮的从问题发散到问题收敛的过程。有这样两三轮,我们就不怕了。预计还有两三年,我们就能够看见英特尔的后脑勺了。
    发展cpu芯片,媒体很急、专家很急、公众很急、领导也很急。但是做事情要耐得住寂寞,才能坚持下去。复杂系统没有30年的时间是干不出模样的。现在大家一谈到创新就说体制、机制,我觉得我国的体制机制都是很好的,迟早有一天我们会在“四个自信”后加上“创新自信”或“科技自信”。时间已经成为制约我国创新的重要因素,因为在不断试错中改进是复杂系统创新的必要过程,现在我们最缺的是时间,不是钱,也不是体制机制。cpu、高端仪器、发动机等复杂系统需要在应用过程中发现问题,在解决问题中持续改进。这个事情门槛特别高,不能着急。
    现在很多媒体在谈ai来了,中国芯片又有了弯道超车的机会,但是弯道超不了车,弯道超车是要翻车的。媒体误导容易使得产业更加浮躁,浮躁会让我们走入误区,反而发展得更慢。产业发展有它的规律,如果不按规律办,你有再多的钱,也会受到规律的惩罚。
几年内中国会出来十亿元量级的cpu企业
    记者:这是不是意味着我们国家的通用芯片发展不需要外界、政府等再做更多的事情,按照目前的节奏、规律一步步往前推进、往前发展就好?
    胡伟武:当然是需要政府和外界支持,任何事情的发展都有内因和外因。内因起主导作用,外因通过内因发生作用。政府对于产业发展是外因。没有外因,产业没办法发展。政府该投入的投入,体制机制该优化的优化,该进行产业引导的进行引导,只是不要引导偏了,引导偏了效率会更低。我们已经知道一些规律,就应该按规律来办事,少犯一些错误。
    记者:您提到,任何外因都需要通过内因来发生作用,内因也需要外因的促进来发展。我们都知道做gpu的英伟达,这两年因为人工智能市场的巨大需求,赶上了ai的风口,股票市值翻了10倍,这给它带来很多的资金,获得更多的能力和资源快速发展。我们也看到国内的创业企业做ai专用芯片创业,获得非常多资金和资源的支持以及外界的关注。目前,中国的通用自主芯片企业规模都比较小,我们有没有可能借助人工智能的机会,加快造血,加快发展?在哪个维度有可利用的资源?
    胡伟武:这当然是必要的,现在各个行业都在加速推进信息化的应用,我们现在已经从问题发散到问题收敛的第一轮走过来了,很快会迎来第一轮量的爆发式增长阶段。十八大以来,我国在建立的信息技术体系方面取得了很大进展,应用不断推进。在应用的牵引下,自主cpu的技术发展正在加速。我们觉得现在的政策非常好,国产cpu发展的形势也很好。
    在信息产业中,我们的应用已经很发达,如微信、电商等,但基础软硬件比较薄弱。我认为在2020年前后,我国的基础软硬件会迎来比较大的爆发式增长,十亿元量级的cpu企业、操作系统企业会涌现出来,我们自己的生态体系会形成。目前中国的it产业主要建立在wintel(intel windows)以及aa(arm android)两大平台上。我们一定要打造独立于wintel体系和aa体系的的it产业体系,做到“三分天下有其一”。2020年前应该能把课补齐,我自己也有信心到2020年龙芯会成为新的产业体系里的重要企业,在党政、能源、交通、金融、电信等行业做出自己的体系。到2035年,我们可以和英特尔、amd、ibm等企业同台竞技,这个时间表也与我们国家实现现代化是同步的。
量子计算不是量大面广的产品
    记者:您怎么看量子计算,它是我们新的机会吗?目前全球的计算巨头英特尔、微软、ibm等都在布局另外一个维度的新技术即量子计算,如果我们现在不进行布局,等别人技术、生态都成熟的时候,我们再进入,又只能望其项背、失去发展机会了?
    胡伟武:关于量子计算,我有几个观点。
    第一个观点,我拿交通工具来做比喻。目前的交通工具有几种:一是汽车,二是飞机。汽车是巨大的革命,取代了我们原来的马车等成为最普遍的交通工具;飞机的出现是对汽车的补充,它没有取代汽车。目前我们称汽车产业、飞机产业,因为它没有那么大的量,使用和需求的场景有限。量子计算国家需要它,但不可能形成产业。至少我们这一代人看不到,桌上、案头上摆着的是量子计算机。
    第二个观点,是关于量子的应用,目前看量子有三个方向的应用:量子通信、量子定位(陀螺)、量子计算。量子通信和量子定位的具体应用有些靠谱,量子计算还不能叫“量子计算机”,最多是“量子算盘”。计算机最重要的一个属性就是可以把写好的程序存在存储器中自动执行,执行过程不要人的干预。算一步需要人拨一下的那叫算盘。量子计算机的“程序”存在哪里?怎么控制量子计算机自动计算?这些问题从理论上都没有解决。弄几十个量子位通过人的操控完成简单计算可以叫做“量子算盘”。即使是量子通信,现在也只能传密码,主要的内容只能通过传统网络来传。量子计算、量子通信、量子定位可能成为国之重器,但在我们的有生之年很难成为量大面广的产业。产业是有规律的,并不是所有的技术都可以做成量大面广的产业。如果说我们把抗癌、抗艾滋病的药物研究出来,它是一个很大的产业。量子这个东西,目前我看不到老百姓能量大面广地应用。

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